Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:19 

Про причины поражений ЧКП. Версия Варп-маяка

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
URL
Комментарии
2015-04-23 в 20:15 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Интересное изложение, но некоторые аргументы спорные.

2015-04-23 в 20:23 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
V-Z, если судить по кораблям хаоситов из BFG, то с производственной базой в варпе совсем не так плохо. Но в целом, сообразно современным представлениям о военном деле, ситуация изложена верно.

URL
2015-04-23 в 20:29 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Сообразно современным - полагаю, да.
Проблема в том, что автор зачастую выбирает далеко не самые удачные примеры вроде старта Black Crusade или вопроса с титаном, из-за чего аргументация в целом теряет в убедительности.

2015-04-23 в 20:39 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
V-Z, Сообразно современным - полагаю, да.
В мире Вархаммера нет ничего, что бы им явно противоречило. Все войны Империума, в конечном счете, заканчиваются торжеством огромной и унифицированной производственной базы, которая, подобно РККА и US Army в 1945-м, на место одного уничтоженного самолета или танка поставляет два новых на следующий день.

Проблема в том, что автор зачастую выбирает далеко не самые удачные примеры
Есть такая проблема. Но в целом, я скорее согласен со сказанным им.

URL
2015-04-23 в 20:43 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Сложность в том, что "на место одного уничтоженного самолета или танка поставляет два новых на следующий день" зачастую бывает и у Хаоса. В частности потому антихаоситский фронт в Иерихонском Пределе настолько застрял с продвижением.
Но основная проблема Хаоса - это внутренние разборки. Тут трудно не согласиться.

2015-04-23 в 21:06 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
V-Z, глобально нет, не может Хаос гарантировать, что завтра будет замена утраченным. Мобилизационный потенциал ниже, из-за той же внутренней разнородности. Плюс уровень стратегического планирования на порядок ниже, по причине того, что сильный военноначальник у хаоситов сам отвечает за организацию стратегического тыла своей армии (по сути в большинстве случаев это означает, что тыла как такового нет вовсе, только стратегический резерв).

URL
2015-04-23 в 21:09 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Я поэтому и сказал "зачастую", так бывает далеко не всегда, на счастье Империума.) Ну да, раздробленность - основная проблема сил Хаоса.

2015-04-23 в 22:10 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
V-Z, и именно поэтому Хаос никогда не победит)))

URL
2015-04-23 в 22:11 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Похоже на то.)
Еще бы Империум не страдал тем же самым...

2015-04-23 в 22:17 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
V-Z, Империум был выстроен под управление сверхчеловеком, а из обычных людей пока никто не сумел суметь обуздать бюрократическую структуру настолько, чтобы суметь направить его силу на достижение какой-то цели. Возможно, не будь Гог Вандир упоротым психопатом, то у него получилось, но увы...

URL
2015-04-23 в 22:19 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Вот увы. "Синдромом Палпатина" почему-то очень многие правители-сверхлюди страдают.

2015-04-23 в 22:32 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
V-Z, на мой взгляд, тут еще и особенность мышления создателей фандома и необходимость получения готически мрачной вселенной влияют. Скорее всего, за 10 тысячелетий были бы всплески амбициозных и достаточно адекватных (в смысле не просто маньяков, а маньяков с идеей) личностей, которые создавали бы в истории Империума периоды ренессанса и контр-наступления на каком-нибудь фронте (вроде Траяна в Риме, Юстиниана в Византии или Петра Первого).

URL
2015-04-23 в 22:40 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Полагаю, да. Но Империум велик, и такие личности не всегда могут повлиять на жизнь всего государства. Конкретные участки - да, мне вот сходу святой Друз вспоминается.

2015-04-23 в 22:42 

Бледный
Вера и верность!
Всё зло (ну ладно, половина зла) - от культа Механикус. Эти упоротые омниссианцы законсервировали научно-технический прогресс.

2015-04-23 в 22:51 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
V-Z, региональные лидеры - это хорошо, но должны бы были быть и всплески общеимперского масштаба. В конце-концов Диоклетиан вообще был сыном вольноотпущеника ;)

Бледный, механикумы - меньшее из зол. Они позволяют сохранить унификацию, что способствует единству Империума больше, чем Кодекс Астартес и Экклезиархия вместе взятые. Собственно, без единого культа механикус Империум не сможет поставить 2 танка на место одного подбитого. будет как у немцев, когда "кёнигтигер" "даймлера" и "кёнигтигер" "хеншеля" в теории один танк, а на практике даже внешнее сходство условное)))

URL
2015-04-23 в 23:04 

Бледный
Вера и верность!
Flanker-N, я как-то писал про унификацию. Это порочный круг, не предполагающий победы. В войне вроде Второй мировой - да, додавим массой, а потом заживём (и то, относительно: новые разработки всё равно вводились и у нас, и у союзников). В войне, которая идёт тысячи лет, подобная стратегия ни к чему не приведёт. Приравнивая научную, конструкторскую и инженерную мысли скопом к археологии, ничего хорошего в итоге получить всё равно нельзя.
Империум успешно сопротивляется врагам благодаря двум факторам: аналогичной (или худшей) беде в их стане и огромной ресурсно-промышленной и мобилизационной базе. Но есть один характерный пример: столкновение с тау. С цивилизацией, которая не упирается в тупик прошлого. Итог немного печален: тау, в плане массово тиражируемых технологий, опережают человечество и если война идёт на равных в количественном плане, регулярно наносят ему поражения. И в итоге будет уже не пример с "Кёнигтигром" против десяти "Шерманов", а пример с авиацией и оснащёнными тепловизионными прицелами "Абрамсами" против иракских дивизий.

Другое дело, что коммерческая модель в нашей реальности не предполагает победы или поражения Империума, так что...

2015-04-23 в 23:07 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Flanker-N, а для всеимпериумского масштаба надо не только иметь нужные качества, но и передавить Лордов Терры.) Или быть в их числе.

2015-04-23 в 23:57 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Бледный, т. Приравнивая научную, конструкторскую и инженерную мысли скопом к археологии, ничего хорошего в итоге получить всё равно нельзя.
Боюсь, что эта идея продиктована не логикой, а желанием создать определенную атмосферу. Кроме того, некоторое развитие мысли все-таки идет - техника времен Ереси совсем другая, хотя теоретически в основе и той и той лежат СШК. Плюс ксенотех исследуется и адаптируется под потребности. В развитии кораблей это хорошо видно. Хотя в целом, разумеется, механикус - просто меньшее зло.

Но есть один характерный пример: столкновение с тау. С цивилизацией, которая не упирается в тупик прошлого. Итог немного печален: тау, в плане массово тиражируемых технологий, опережают человечество и если война идёт на равных в количественном плане, регулярно наносят ему поражения.
Проблема в том, что война с тау похожа по соотношению сил на Русско-японскую, когда проблема Империума просто в том, что его внутренние коллизии не позволяют решить задачу уничтожения этих ксеносов. Да и техническое преимущество тау во многом эфемерно. Дюжина капитальных кораблей (ни одной баржи, один линкор) и пять рот астартес - этого хватило для того, что в Дамокловом Крестовом походе ворваться на территории тау, нанеся им огромные потери.

И в итоге будет уже не пример с "Кёнигтигром" против десяти "Шерманов", а пример с авиацией и оснащёнными тепловизионными прицелами "Абрамсами" против иракских дивизий.
При этом не забываем, что главной проблемой иракских дивизий стали вовсе не тепловизоры, а прорыв фронта и потеря управления войсками. Очаговое сопротивление сохранявших боеспособность дивизий и полков подавлялось концентрацией превосходящих сил Коалиции.

Другое дело, что коммерческая модель в нашей реальности не предполагает победы или поражения Империума, так что...
Она же не продполагает военного преимущества у какой-либо стороны конфликта)))

V-Z, так я о том и толкую, что нашелся бы свой Диоклетиан, Наполеон или Петр Алексеевич, который бы сумел Империум поднять на дыбы...

URL
2015-04-24 в 00:07 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
нашелся бы свой Диоклетиан, Наполеон или Петр Алексеевич, который бы сумел Империум поднять на дыбы...
Мне вот кажется, что после Хоруса и Вандира идея прогрессивного единого лидера вызывает у верхушки определенный скептицизм.

Я бы заметил, что у тау одно из важных преимуществ - они не стесняются учиться и заимствовать, как понимаю. Другое дело, что это же им может выйти боком, попытки покопаться в ксено- или хаосотеке могут дурно кончиться.

2015-04-24 в 00:17 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
V-Z, Мне вот кажется, что после Хоруса и Вандира идея прогрессивного единого лидера вызывает у верхушки определенный скептицизм.
У римского сената тоже скептицизм был. Только сенаторов, начиная с определенного момента, никто не спрашивал. Хе-хе.

Я бы заметил, что у тау одно из важных преимуществ - они не стесняются учиться и заимствовать, как понимаю. Другое дело, что это же им может выйти боком, попытки покопаться в ксено- или хаосотеке могут дурно кончиться.
Они молодая раса, которая все еще находится на стадии становления, поэтому для них естественно учиться и заимствовать. Но конкретно хаосотек им не опасен - не знаю как в 6-м кодексе, но по 5-му они неуязвимы для коррапта. Другое дело, что они могут из-за этого не распознать всю опасность изделий темных механикусов...

URL
2015-04-24 в 00:31 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
По дополнению для RT тау могут набирать порчу, но не получают мутаций и всяких злокачественных последствий для психики. Сходить с ума могут.
В любом случае, они защищены - а вот подвластные им люди и иные расы этим похвастаться не могут. Крууты от варпа быстро дичают, например.

2015-04-24 в 00:40 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
V-Z, тау даже Империум толком не видели, что уж там про Хаос говорить? У них еще полно возможностей набить самых разнообразных шишек. Тот же флот тау не идет в сравнение с другими. Фактически у них вообще нет ничего мощнее линейного крейсера.

URL
2015-04-24 в 00:58 

Бледный
Вера и верность!
Цитата:
Дюжина капитальных кораблей (ни одной баржи, один линкор) и пять рот астартес - этого хватило для того, что в Дамокловом Крестовом походе ворваться на территории тау, нанеся им огромные потери.

Гвардию не учитываем в общем зачёте? :) Русско-японская русско-японской, но читая описания некоторых кампаний, я наблюдаю неповоротливые дивизии империума против мобильного, грамотного, хорошо скоординированного и оснащённого высокоточным оружием противника. Да, если тау зажимают в привычную людям кровавую мясорубку, им порой приходится туго, но если зажать не удаётся - ай-яй, беда.

Цитата:
При этом не забываем, что главной проблемой иракских дивизий стали вовсе не тепловизоры, а прорыв фронта и потеря управления войсками. Очаговое сопротивление сохранявших боеспособность дивизий и полков подавлялось концентрацией превосходящих сил Коалиции.

А это всё взаимосвязанные факторы. Не имея технологического превосходства, коалиция увязла бы в тяжёлых боях на оборонительных линиях и в опорных пунктах, к которым, собственно, иракцы и готовились, поскольку фатального численного превосходства не имела (если вообще имела: я не помню). Но иракцы готовились к одной войне, а им навязали другую и ответить было попросту нечем.

2015-04-24 в 01:20 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Бледный, Гвардию не учитываем в общем зачёте?
Если я правильно помню, то там гвардия была на уровне "СПО с тяжелыми танками"...

я наблюдаю неповоротливые дивизии империума против мобильного, грамотного, хорошо скоординированного и оснащённого высокоточным оружием противника.
Дивизии Империума очень сильно разнятся, но что касается ИГ, то там вполне можно найти не один десяток мобильных, грамотных и хорошо скоординированных подразделений, которые внезапно требуются на другом конце Галактики, а не в каком-то Дамокловом Заливе, который не всякий Лорд Терры бысто на карте найдет. Т.е. ситуация именно как в русско-японскую: местные дивизии - говно, но из-за угрозы со стороны Австро-Венгрии лучшие приходится держать в Европе.

А это всё взаимосвязанные факторы. Не имея технологического превосходства, коалиция увязла бы в тяжёлых боях на оборонительных линиях и в опорных пунктах, к которым, собственно, иракцы и готовились, поскольку фатального численного превосходства не имела (если вообще имела: я не помню). Но иракцы готовились к одной войне, а им навязали другую и ответить было попросту нечем.
Дело в том, что Империум из-за своих размеров может себе позволить проиграть компанию и потерять локальную армию хоть целиком. А потом собрать силы, которые будут подготовлены к ведению борьбы с тау. Например, увеличив процентную численность космодесанта, или вовсе сделав ставку на преимущество в тяжелых кораблях (во время ДКП эскадра явно была не слишком приспособлена к завоеванию превосходства на орбитах планет, ни одного корабля с "новой" для вышибания крупнотоннажников также не имелось).

А иракцы да, были еще и малочисленней (1,5-3 раза). Так что там просто все было плохо.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Про всякое

главная