Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
20:01 

Про параллельные цивилизации

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
В связи с известным событием полез освежить свое представление об экономике Кубы. Освежил. Хотя, как оказалось, ничего освежать толком и не требовалось. Разве что курьезы, вроде специального закона, который разрешил кубинцам покупать электрочайники и микроволновки, а также телевизоры с диагональю экрана до 24 дюймов. Хотя нет, это не курьез, это бюрократическая дурь, произрастающая из жесточайших проблем с производством электроэнергии. Да-да, страна, одним из основных экспортных продуктов которой являются энергоносители, не способна полностью удовлетворить свои нужны по электроэнергии. Буду банален, но скажу: это все, что нужно знать о перспективности полностью плановой экономики.

Но интереснее другое. В конце-концов дурацкие законы издают в станах с любой степенью либеральности законодательства, так что тут Куба просто одна из. Более потрясает тот факт, что кубинский режим не являет собой такой же тоталитарный ад, как КНДР, где умудряются кодифицировать даже внешний вид населения. На первый взгляд. На второй понимаешь, что вся разница в национальном характере. Потому что способ выживать на з/п в 20 долларов (по разным оценкам средняя з/п на Кубе колеблется от $12 до $35) не являет собой ничего нового. Большая часть социальной сферы бесплатна, заметная часть экономической деятельности ведется в безденежном виде.

Вы не умрете от голода и болезней, вы не окажетесь безграмотным, вас не выбросят на улицу, и не лишат средств к существованию. Но все это не стоит ничего. Вам. Государству стоит, но оно упорно делает вид, что натуральное хозяйство имеет право на существование. Продукты по карточкам - не все, но та самая минимальная продуктовая корзина. Больницы, школы, вузы - не важно какого качества, но бесплатно. Идея простая и понятная, но регулирование этого механизма возможно исключительно вручную. А вручную у все получается как всегда.

И люди в этом живут. Не так, как остальной мир, где все товары и услуги измеряются универсальным средством - деньгами, а там где деньги значения имеют мало. Это совершенно другая вселенная. Вы не купите "айфон", "мерседес" и виллу, сэкономив на школьных завтраках. Нет такого шанса. В СССР - был. В Китае - есть. А на Кубе не было и нет. Вы не купите новый альбом "Металлики", потому что он стоит как ваша месячная зарплата, а не только от того, что вы не узнаете о его существовании и не закажите из магазина в США. Но вы и не скачаете его с торрентов, потому что интернет медленный и дорогой, компьютера у вас нет, а плеер (самый дешевый китайский) стоит как еще одна ваша месячная зарплата. Вы живете в параллельном мире, который существует вне цивилизации планеты Земля. Она живет в XXI веке, а вы в XII.

Просто какая-то научная фантастика, но с поправкой на то, что этот эксперимент поставлен на живых людях. Можно сколько угодно говорить о том, что социализм более прогрессивный строй, а в экономической жопе Куба находится из-за противостояния с США, однако это не изменит того факта, что жители "острова Свободы" имеют очень своеобразную свободу. Они свободны от достижений современной цивилизации. Плохи или хороши эти достижения - кубинцы оценить просто не могут. У них своя цивилизация.

P.S. Если кто-то скажет, что не "айфоном" единым живет человек, то сразу возражу. Дело не в "айфоне" как таковом, а в том, что материальное обеспечение уровня жизни определяет уровень сознания. Абсолютно марксистское: бытие определяет сознание. А уж капиталистическая неравномерность распределения благ, или коммунистическая равномерность - это глубоко вторично. Речь о текущей ситуации в конкретной части света, а не о красивых идеологемах.

@темы: политикака, мое, культур-мультур, аналитика, Куба

URL
Комментарии
2016-11-30 в 21:01 

Бледный
Вера и верность!
Цитата:
Буду банален, но скажу: это все, что нужно знать о перспективности полностью плановой экономики.

Нет, не всё. Это пример маленькой и маргинализованной (в мировом масштабе) экономики, и не более того. Потому что есть десятки стран, где без всякого социализма и плановой экономики творится куда более глубокая жопа. Соответственно, на примере Кубы мы не можем утверждать о родовой травме планового хозяйства - а только о специфических условиях, в которых оно сложилось и существует на Кубе. Более того, с моей точки зрения, сам факт существования Кубы в нынешнем виде говорит о заложенном в таких системах потенциале. Плановая экономика - система более высокого порядка, чем рыночная, в том смысле, что является продуктом непрерывных и целенаправленных усилий. Рыночная - складывалась исторически, для её существования в общем случае требуется не так уж много институтов, а в маленьких странах часть этих институтов и вовсе обеспечиваются внешними игроками. Когда ты Нигер (в смысле страны, а не цвета кожи :) ), ты не строишь рынок: полезные ископаемые на твоей территории добудут и приобретут иностранные компании, крохи других экспортных продуктов подберут их коллеги, банковские услуги под всё это предоставит Европа, а тебе останется только напечатать дензнаки и немного контролировать их хождение. Граждане докупят, что смогут, на свои доходы. Рыночная экономика готова. Она будет считаться рыночной, даже если ты и не пытаешься её развивать.
С плановой системой так не получится: тебе придётся делать всё, абсолютно всё - на лозунге "отнять и поделить", транслируемом до бесконечности, можно уехать только в ад (или в Зимбабве), соответственно, энтропия такой системы - меньше.
Маленькие плановые экономики - как млекопитающие среди динозавров: жалкие и слабенькие, но за ними - будущее, когда ящеры окочурятся :)

2016-11-30 в 21:13 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Бледный, чтобы окочурились ящеры рыночной экономики, человечество должно выйти на принципиально новый уровень сбора и анализа информации, а также на принципиальной новый уровень принятия решений и ответственности за эти решения. И еще возникнет принципиальный вопрос. Что будет в этом случае стимулом к развитию. Простое увеличение производства - путь в тупик, ибо злоупотребления и формализм постепенно приведут к замене науки схоластикой.

Маленькая и маргинализированная экономика - единственный пример того, насколько вообще полностью плановая экономика способна существовать и справляться с кризисами. Примеры провалов рыночной экономики говорят о том, что полностью рыночная экономика также не способна решать управленческие кризисы на государственном уровне. Разумное сочетание планирования в одних областях (не отраслях в целом!) с рыночным регулированием в других - единственный перспективный подход. При этом большая часть государственной экономической политики будет в контроле за отсутствием перекосов и наблюдение за эффективностью работающих механизмов.

URL
2016-11-30 в 21:13 

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun

С плановой системой так не получится: тебе придётся делать всё, абсолютно всё - на лозунге "отнять и поделить", транслируемом до бесконечности, можно уехать только в ад (или в Зимбабве), соответственно, энтропия такой системы - меньше.

И это хорошо потому что...?

2016-11-30 в 21:16 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Она живет в XXI веке, а вы в XII

А вот это не верно. Структура собственности, а следовательно и структура общества совершенно иная, несмотря на относительно низкий уровень "материальных благ", или, говоря по-русски, доступа к продуктам пром. производства.

Не говоря уже о том, что в 21-ом веке живёт два - два с половиной миллиарда, тогда как миллиарда три живёт где-то между 10 и 19 веками.

есть десятки стран, где без всякого социализма и плановой экономики творится куда более глубокая жопа.

Вот плюс 100500.

Маленькие плановые экономики - как млекопитающие среди динозавров: жалкие и слабенькие, но за ними - будущее, когда ящеры окочурятся :)


Нет у них никакого будущего, по причине невозможности своевременно и гибко адаптироваться к мировой рыночной конъюнктуре - главному условию выживания и процветания экономики будущего.

2016-11-30 в 21:19 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
И это хорошо потому что...?

Это не хорошо, и не плохо, это просто ёбанный факт.

2016-11-30 в 21:27 

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Тэцу, нет, это достаточно очевидно плохо.

2016-11-30 в 21:30 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Мельхеор, может тебе еще и ускорение свободного падения еблом не вышло?

2016-11-30 в 21:36 

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Тэцу, если я выбираю прыгать с крыши башкой вниз или нет, то ускорение свободного падения - хороший аргумент этого блять не делать.

2016-11-30 в 21:37 

Бледный
Вера и верность!
Flanker-N, чтобы окочурились ящеры рыночной экономики, не нужно ничего, кроме упирания их в предел своего развития. И он в изрядной степени достигнут. Шарик один, расширить его возможностей нет, кризисы сбрасывать некуда, а бескризисное развитие в этих рамках невозможно. Рано или поздно взорвётся. Вот в какой форме взорвётся - да, это вопрос дискуссионный.

Цитата:
Что будет в этом случае стимулом к развитию. Простое увеличение производства - путь в тупик

Ну вот этим путём в тупик рыночная экономика сейчас и летит :) Либо рост, либо падение - это и есть её основной порок. Вопрос о стимуле к развитию заложен в самой парадигме каждой из этих альтернатив: рынок - конкуренция, борьба, расширение и, в теории, достижение некого баланса (на практике он не достигается). Суть планового метода хозяйствования - противоположна: вместо надежды получить результирующий вектор из множества сил, мы задаём цель сознательно. Сама возможность целенаправленного планирования и является преимуществом.

Цитата:
Маленькая и маргинализированная экономика - единственный пример того, насколько вообще полностью плановая экономика способна существовать и справляться с кризисами. Примеры провалов рыночной экономики говорят о том, что полностью рыночная экономика также не способна решать управленческие кризисы на государственном уровне. Разумное сочетание планирования в одних областях (не отраслях в целом!) с рыночным регулированием в других - единственный перспективный подход. При этом большая часть государственной экономической политики будет в контроле за отсутствием перекосов и наблюдение за эффективностью работающих механизмов.

Мы пока не можем с уверенностью утверждать, что полностью плановая экономика неспособна существовать. Нет должной экспериментальной базы. Напротив, исторические примеры говорят нам, что в условиях жесточайших кризисов именно жёсткое планирование даёт наилучший результат. С другой стороны, нам совершенно точно известно, что нерегулируемая рыночная экономика неизбежно скатывается к монополизму или к хаосу. Возникает закономерный вопрос: если государство постоянно подкладывает под экономику костыли, не лучше ли изменить что-то в её основе?
И вот здесь - да, совершенно справедливо утверждение о том, что идеальным выходом является постепенный и эволюционный переход от рынка к плану. Я обеими руками за. Но - увы и ах - всё та же история демонстрирует, что люди так не умеют. Они до последнего держатся за старое, а когда держаться уже никак невозможно - льют кровь, мрут сами и, набив шишек, кое-как выползают к новому порядку.

Цитата:
И это хорошо потому что...?

Мельхеор, потому что знаешь, куда идёшь.

2016-11-30 в 22:17 

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
вместо надежды получить результирующий вектор из множества сил, мы задаём цель сознательно.
А множество сил и причин их породивших, тем временем что бы нам не мешать деликатно испаряются...

2016-11-30 в 23:27 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Сама возможность целенаправленного планирования и является преимуществом.

Возможность - да. А вот невозможность быстрой смены планов и адаптации к новым условиям - нет. И если в эпоху фараонов этим можно было пожертвовать, то в наше время ошибочно заложенный танкостроительный завод вместо пары фабрик по пошиву джинсов может стоить государства. исторические примеры говорят нам и всё та же история демонстрирует.

2016-11-30 в 23:33 

Бледный
Вера и верность!
Цитата:
Возможность - да. А вот невозможность быстрой смены планов и адаптации к новым условиям - нет.

Этому ничто, технически, не препятствует. Точно так же и многие рыночные экономики оказываются неспособными адаптироваться. То есть это нельзя записать во врождённые недостатки системы.

2016-12-01 в 00:17 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Тэцу, А вот это не верно. Структура собственности, а следовательно и структура общества совершенно иная, несмотря на относительно низкий уровень "материальных благ", или, говоря по-русски, доступа к продуктам пром. производства.
Это гипербола была. В хардкорном 12 веке не живет даже ИГИЛ)

Бледный, Ну вот этим путём в тупик рыночная экономика сейчас и летит :)
Ты словно специально игнорируешь тот факт, что я не защищаю рыночную экономику в чистом виде. И не ставлю крест на плановой экономике как таковой. Я говорю о том, что без рыночных механизмов саморегулирования современная наука управления не позволят выживать. Даже относительно небольшим и ограниченным рынкам.

Сама возможность целенаправленного планирования и является преимуществом.
Нет, если исходные расчеты ошибочны, а целеполагание неверно. Планирование - это инструмент. Он сам по себе не может быть плохим или хорошим. Он может быть уместным, а может быть неуместным. Причем нужно помнить, что микроскопом гвозди худо-бедно можно забивать, а вот с помощью молотка на микробы не посмотришь.

Мы пока не можем с уверенностью утверждать, что полностью плановая экономика неспособна существовать.
Примеры успешно развивающейся плановой экономики (или экономики где планирование является определяющим в развитии всех аспектов экономической деятельности государства) в студию! Аргумент - им мешают проклятые капиталисты не принимается. Капиталисты друг другу мешают никак не меньше, а порой и больше.

Напротив, исторические примеры говорят нам, что в условиях жесточайших кризисов именно жёсткое планирование даёт наилучший результат.
У меня в машине лежит огнетушитель. В случае пожара никакая иная деталь его не заменит. Вопрос: является ли огнетушитель
а) средством предотвращения пожара
б) необходимым условием движения автомобиля

Возникает закономерный вопрос: если государство постоянно подкладывает под экономику костыли, не лучше ли изменить что-то в её основе?
У тебя есть действенный способ исключения человеческого фактора из схемы планирования? Тэцу уже указал на то, чего стоят ошибки при планировании, и чем плоха на нынешнем уровне развития цивилизации плановая экономика. Этому история нас как раз очень даже учит.

URL
2016-12-01 в 01:49 

Бледный
Вера и верность!
Цитата:
Я говорю о том, что без рыночных механизмов саморегулирования современная наука управления не позволят выживать. Даже относительно небольшим и ограниченным рынкам.

Flanker-N, я пока не вижу доказательств этого утверждения. Да и экономика как дисциплина сейчас теорией планового хозяйствования почти не занимается.

Цитата:
Нет, если исходные расчеты ошибочны, а целеполагание неверно. Планирование - это инструмент.

Верно. И я полагаю этот инструмент уместным. Он сложен, действительно: но каждая следующая система сложнее предыдущей, если мы говорим о прогрессе.

Цитата:
Примеры успешно развивающейся плановой экономики (или экономики где планирование является определяющим в развитии всех аспектов экономической деятельности государства) в студию!

Я уже несколько раз упомянул - у нас нет достаточного числа примеров и именно по этой причине мы не можем делать безапелляционные заявления :)
Успешно развивавшейся и решавшей стоящие задачи плановой экономикой был СССР. Он же был первым серьёзным подходом к снаряду, продемонстрировавшим как возможности, так и недостатки такой системы. На её возможностях мы по сию пору сидим в СБ ООН. На её недостатках - ужались в границах до восемнадцатого века. Этот пример крайне интересен, но он не доказывает ничью точку зрения именно в силу своей единичности. Тем не менее, возможность достаточно длительного существования и опережающего развития плановой экономики он позволяет считать реальной.

Цитата:
У меня в машине лежит огнетушитель. В случае пожара никакая иная деталь его не заменит. Вопрос: является ли огнетушитель
а) средством предотвращения пожара
б) необходимым условием движения автомобиля

Это некорректная аналогия. Корректной аналогией будет сравнение двух автомобилей в тех или иных условиях эксплуатации.

Цитата:
У тебя есть действенный способ исключения человеческого фактора из схемы планирования? Тэцу уже указал на то, чего стоят ошибки при планировании, и чем плоха на нынешнем уровне развития цивилизации плановая экономика. Этому история нас как раз очень даже учит.

Человеческий фактор не является исключительной проблемой схемы планирования :)
Чтобы избегать ошибок, необходимо развивать теоретическую и техническую базу такой экономики. Разумеется, ошибки были, есть и будут, а недостатки на каком-то этапе могут перевешивать плюсы. Вот только преодоления проблем, стоящих перед человечеством, в нынешней парадигме развития не просматривается. По моему скромному мнению, разумеется (об этом, конечно, тоже можно долго и увлечённо спорить, но я не буду). А соответственно, вывод прост - экономическая система так или иначе изменится. Было бы прекрасно, если бы это произошло осознанно, постепенно и после соответствующих изысканий. Но будет, скорее всего, по-другому. Не потому, что кто-то любит его величество План из идеологических соображений, а просто в силу необходимости и действия обстоятельств непреодолимой силы, как и всегда.

Прав я или не прав - будущее покажет, если доживём :) Я всегда допускаю и возможность того, что ошибаюсь в своих суждениях.

2016-12-01 в 03:10 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Бледный, я пока не вижу доказательств этого утверждения.
Т.е. Куба и КНДР являются примерами успешных экономических моделей? А распад СЭВ - исключительно происки Запада?

Верно. И я полагаю этот инструмент уместным. Он сложен, действительно: но каждая следующая система сложнее предыдущей, если мы говорим о прогрессе.
Извини, но я восемь лет каждый день наблюдаю как крупные компании пытаются планировать свое развитие, и каждый раз сталкиваются с огромной ценой ошибки в планировании. И это всего лишь фирмы, от существования которых ничьи жизни не зависят, которые легко и быстро замещаются более успешными конкурентами. Государства в силу размеров и разноплановости, конечно, более живучие организмы, но и цена ошибок в их развитии измеряется не в денежном эквиваленте.

Успешно развивавшейся и решавшей стоящие задачи плановой экономикой был СССР.
Успешно развился до полного коллапса, да. Чо-чо там было у СССР с реформами?

Это некорректная аналогия. Корректной аналогией будет сравнение двух автомобилей в тех или иных условиях эксплуатации.
Речь шла о том, что инструмент, эффективный в кризисной ситуации, не является необходимым условием работы в повседневности. Но если тебе хочется аналогов с машинами и условиями эксплуатации, то плановая экономика - это нечто вроде шипованной резины. На льду - незаменима, летом не нужна, на гоночном треке - смертельно опасна.

Человеческий фактор не является исключительной проблемой схемы планирования :)
Плановая экономика подразумевает наличие некоторого достаточно ограниченного круга лиц принимающих решения. И ограниченный круг активных моделей развития. Отсюда высокая цена ошибки. Единственный путь - распределение и дробление. Но в этом случае разница между плановой и рыночной экономикой становится исчезающе малой. В основе рыночной экономики лежат отдельные субъекты ведущие независимое планирование. Т.е. по сути на микроуровне мы имеем плановую экономику.

Вот только преодоления проблем, стоящих перед человечеством, в нынешней парадигме развития не просматривается.
Откуда такой пессимизм? Еще ни разу за историю человечество не сталкивалось с тем, чтобы экономическая система более соответствующая уровню развития производительных сил, оказывалась менее востребованной, чем предшествующая ей. Если сейчас наиболее динамично развивавшаяся часть человечества несколько сбавила темп развития, погрузившись в определенный гедонизм, то это не значит, что перспективы развития утрачены вовсе. В конце-концов вся история человечества с каменного века - это история о том, как больше и лучше жрат. И у нас есть еще несколько миллиардов, которым все еще не хватает этого жрат. По-моему, перспективы очень неплохи.

URL
2016-12-01 в 04:10 

Бледный
Вера и верность!
Цитата:
А распад СЭВ - исключительно происки Запада?

Flanker-N, где ты такое у меня прочёл? Я лишь написал, что не вижу доказательств утверждения "без рыночных механизмов саморегулирования современная наука управления не позволят выживать".

Цитата:
Извини, но я восемь лет каждый день наблюдаю как крупные компании пытаются планировать свое развитие, и каждый раз сталкиваются с огромной ценой ошибки в планировании.

Потому что они существуют в непредсказуемой и нерациональной рыночной среде, например :)

Цитата:
Государства в силу размеров и разноплановости, конечно, более живучие организмы, но и цена ошибок в их развитии измеряется не в денежном эквиваленте.

Да. Но почему ты не оцениваешь текущий уровень ошибок в их развитии? :) Я, впрочем, могу ответить: потому что не имея никаких целевых функций, мы не можем толком оценить этот показатель. Да, в стратегическом планировании можно допустить ошибки, но там мы по крайней мере будем знать, какие действия привели к нежелательным результатам. Легко оценить эффективность управления, когда у тебя есть цель (целевой показатель), но что делать, если их нет? Вот те сотни тысяч убитых, которыми удобрил почву один только прогрессивный 21-й век - куда их отнести, например? Итого я вижу, что свою цену мы платим и сейчас, более того, зачастую за это вообще никто не несёт ответственности. Почему я должен полагать, что цена ошибок в плановой экономике станет выше?

Цитата:
Успешно развился до полного коллапса, да. Чо-чо там было у СССР с реформами?

СССР сколлапсировал не потому, что принципиально не мог выжить экономически. В первую очередь его погубила неэффективность и деградация политической системы, уже следствием которой стал экономический кризис. По крайней мере, таково моё мнение. И вот эту проблему я ставлю выше, чем проблему налаживания планового хозяйства как такового.

Цитата:
Но если тебе хочется аналогов с машинами и условиями эксплуатации, то плановая экономика - это нечто вроде шипованной резины. На льду - незаменима, летом не нужна, на гоночном треке - смертельно опасна.

В таком варианте это звучит лучше и я даже в какой-то мере согласен - применительно к текущим условиям.

Цитата:
Плановая экономика подразумевает наличие некоторого достаточно ограниченного круга лиц принимающих решения. И ограниченный круг активных моделей развития. Отсюда высокая цена ошибки. Единственный путь - распределение и дробление. Но в этом случае разница между плановой и рыночной экономикой становится исчезающе малой. В основе рыночной экономики лежат отдельные субъекты ведущие независимое планирование. Т.е. по сути на микроуровне мы имеем плановую экономику.

Именно! С плановой экономикой мы встречаемся внутри каждой капиталистической корпорации.
Но применительно к государствам мы имеем всё тот же ограниченный круг лиц, принимающих решения. На самом деле, этот ограниченный круг лиц не является чем-то неизбежным. Скорее, мы привыкли к таким моделям и затрудняемся реализовать другие. Более того, определённое дробление функционала возможно и внутри плановой экономики: она не обязывает нас класть все яйца в одну корзину. План сам по себе не подразумевает полной централизации в рамках жёсткой иерархической структуры.
С другой стороны, дробление экономики на независимые субъекты тоже имеет свою цену: огромные конкурентные издержки, сложную управляемость макроэкономическими процессами и социальную несправедливость.

Цитата:
Откуда такой пессимизм? Еще ни разу за историю человечество не сталкивалось с тем, чтобы экономическая система более соответствующая уровню развития производительных сил, оказывалась менее востребованной, чем предшествующая ей. Если сейчас наиболее динамично развивавшаяся часть человечества несколько сбавила темп развития, погрузившись в определенный гедонизм, то это не значит, что перспективы развития утрачены вовсе. В конце-концов вся история человечества с каменного века - это история о том, как больше и лучше жрат. И у нас есть еще несколько миллиардов, которым все еще не хватает этого жрат. По-моему, перспективы очень неплохи.

Пессимизм связан с тем, что как раз сегодня цена ошибки стала крайне высока - а мы даже не знаем, где эта ошибка будет совершена, потому что ничего не контролируем. То есть я полагаю, что, действительно, как и всегда одна система сменяет другую при достижении соответствующего ей уровня развития. Но каждый раз это происходило не без некоторых неприятных последствий для населения в процессе смены формаций, а сегодня потенциал человечества так высок, а предел прочности биосферы так низок, что "некоторые неприятности" могут стать довольно фатальными. Если пара-тройка охреневших и неконтролируемых банков уже способна сотрясти мировые рынки, а вместе с ними поломать жизнь целых государств - что будет дальше?

2016-12-01 в 09:36 

Бледный,
Мы пока не можем с уверенностью утверждать, что полностью плановая экономика неспособна существовать.
Вы эта... задачу трех (Трёх, Карл!) тел научитесь решать - а потом уже к системам из сотен миллионов взаимовлияющих факторов возвращайтесь.
Она абсолютно точно _способна_ существовать, и в каждый момент времени _абсолютно точно_ существует решение, более оптимальное, нежели "равнодействующая рыночных механизмов" - вот только сколько-нибудь стабильно (Это я оптимистично, да - на деле и с "нестабильно" проблемы) находить не то, что "оптимальное", но и "более эффективное" нежели "рыночный" вариант решение мы не умеем. Ой. Все знают, что термоядерный синтез с положительным энергетическим выходом возможен - звезды, однако, горят - вот только с повторением уже 60 лет как не выходит. Как-то так.

2016-12-01 в 19:46 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
В первую очередь его погубила неэффективность и деградация политической системы, уже следствием которой стал экономический кризис. По крайней мере, таково моё мнение.

Ошибочное. С политикой в СССР всё было зашибись. Была политика партии, и с ней не было никаких проблем. Проблемы были с джинсами.

И вот проблемы с джинсами породили проблемы политические.

2016-12-01 в 19:51 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
С плановой экономикой мы встречаемся внутри каждой капиталистической корпорации.

Сильно зависит от сферы деятельности. В некоторых крупных корпорациях уровни управления разделены, а управленцы и подразделения управляются вполне себе рыночными механизмами.

2016-12-01 в 20:16 

Бледный
Вера и верность!
Цитата:
вот только сколько-нибудь стабильно (Это я оптимистично, да - на деле и с "нестабильно" проблемы) находить не то, что "оптимальное", но и "более эффективное" нежели "рыночный" вариант решение мы не умеем.

Не надо говорить "не умеем" там, где имеет место "не пытаемся". Вопрос управления экономикой, как и термоядерный синтез, совершенно точно имеет решение - а значит, будет решён.

Цитата:
Ошибочное. С политикой в СССР всё было зашибись. Была политика партии, и с ней не было никаких проблем. Проблемы были с джинсами.

Ничего подобного. Именно догматизм и незрелость политической системы повлекли за собой остальные проблемы. Партия так и не стала эффективной системой управления, граждане так и не осознали свои общие классовые интересы. СССР споткнулся о социологию, а не экономику, и если уж ставить под сомнение реалистичность попыток реализации плановой экономики - то с точки зрения человеческого поведения.
Но, опять же, противопоставлять одно мнение другому здесь можно сколько угодно.

2016-12-01 в 20:32 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Партия так и не стала эффективной системой управления

Какие конкретно решения она была не в состоянии принять?

граждане так и не осознали свои общие классовые интересы

Граждане и не граждане нигде и никогда не осознают свои классовые интересы. Не- и просто граждане в первую очередь осознают свои шкурные интересы. Во вторую - свои общинные интересы. "Классовые" интересы не осознаёт никто.

если уж ставить под сомнение реалистичность попыток реализации плановой экономики - то с точки зрения человеческого поведения.

Я стесняюсь спросить, а месье в курсе, что экономика - гуманитарная дисциплина? И что предметом этой науки является именно человеческое поведение в его экономическом разрезе?

2016-12-01 в 20:42 

Бледный
Вера и верность!
Цитата:
Какие конкретно решения она была не в состоянии принять?

Правильные.

Цитата:
Граждане и не граждане нигде и никогда не осознают свои классовые интересы.

Правящий класс прекрасно на это способен. Большевики попытались сделать правящим классом пролетариев - но в итоге не преуспели.

Цитата:
Я стесняюсь спросить, а месье в курсе, что экономика - гуманитарная дисциплина? И что предметом этой науки является именно человеческое поведение в его экономическом разрезе?

Не надо стесняться. Я в курсе. Но выше мне возражали в том числе с позиций технической невозможности прямого управления экономикой, равно как и с позиций, утверждающих, что человеческий фактор в плановой экономике действует принципиально сильнее, чем в рыночной. При этом его действие само по себе я нигде, вроде бы, не отрицал.

2016-12-01 в 20:44 

Бледный,
Не надо говорить "не умеем" там, где имеет место "не пытаемся". Вопрос управления экономикой, как и термоядерный синтез, совершенно точно имеет решение - а значит, будет решён.
Сталбыть, "задачу трех тел" пионЭрия уже решила?
\Садится слушать решение\
Шо, нет еще? Экая неудача!
Как говорит один мой коллега - "Можно сделать все, что угодно - можно ракету в космос отправить с помощью отвертки и напильника - можно сделать все это за месяц... если делать это будешь не ты."(Ц)
В общем, пионЭрия она такая пионЭрия - что прям хоть сразу в комсомол принимай и на трибуну ставь - лозунги от зубов так и отскакивают. Вот только ни термоядерного реактора, ни плановой экономики на горизонте как-то не видно...
Даже стесняюсь спрашивать - пробовал ли мусьё пионЭр чего-нибудь экономического пла-ни-ро-вать - ну там хотя бы закупку расходки на 10-12 моделей принтеров человек этак на 1000-1500 на год вперед? С требованием just-in-time без склада и условиями оплаты "в первый четверг месяца, следующего за календарным..."?

2016-12-01 в 20:51 

Бледный
Вера и верность!
-=Shaman=-, тон смените для начала, а то я не постесняюсь сказать, куда вы можете пойти с такой формой общения.

2016-12-01 в 22:32 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Правильные.

Это не ответ на вопрос, а уход от ответа. Напомню, твой тезис - что КПСС не спобна была управлять. Теперь это надо доказать, и желательно чем-нибудь более весомым чем "ну союз же распался".

Правящий класс прекрасно на это способен.

"Правящий" класс первым в очереди кладёт болт на свои классовые интересы в интересах своей внутренней борьбы.

мне возражали в том числе с позиций технической невозможности прямого управления экономикой,

Именно по причине полнейшей "гуманитарности" этой сферы деятельности. Проклятые гуманоиды хотят как минимум айфоны и плейстейшн, а как максимум - виллу у моря, вместо того, чтобы хотеть стоять у станка.

с позиций, утверждающих, что человеческий фактор в плановой экономике действует принципиально сильнее, чем в рыночной.

Этого нигде не говорилось. Говорилось, что в плановой экономике выше цена ошибки и ниже эффективность из-за медленного цикла принятия решений.

Рыночная экономика в смысле принятия решений астрономически трудозатратна - все эти акции, биржи, облигации, займы и прочая ненужная напрямую производству хрень съедает приличный кусок ресурсов. Но, к сожалению, это самый эффективный способ управлением стадом одетых и говорящих макак, мечтающих качаться в гамаке с бананом.

2016-12-01 в 22:43 

Бледный
Вера и верность!
Тэцу, решения, которые обусловили фатальное отставание советской кибернетики. Пойдёт в качестве примера?
И я не утверждал, что КПСС была неспособна управлять, всего лишь - что на оказалась в этой роли неэффективна.

Цитата:
"Правящий" класс первым в очереди кладёт болт на свои классовые интересы в интересах своей внутренней борьбы.

Ммм. Бывает и такое, конечно. Проблема в том, что класс пролетариев делает делает это куда чаще, что и позволяет существовать иерархической структуре общества. В общем-то, это логично: согласовать интересы в меньшей группе людей гораздо проще.

Цитата:
Именно по причине полнейшей "гуманитарности" этой сферы деятельности. Проклятые гуманоиды хотят как минимум айфоны и плейстейшн, а как максимум - виллу у моря, вместо того, чтобы хотеть стоять у станка.

С этим не поспоришь.

Цитата:
Этого нигде не говорилось. Говорилось, что в плановой экономике выше цена ошибки и ниже эффективность из-за медленного цикла принятия решений.

Говорилось, выше. Но не суть. Это довольно спорный вопрос, поскольку никто не может доказать, что те или иные управленческие проблемы органически присущи именно плановой экономике и принципиально нерешаемы в её рамках и никто не может дать оценки ошибок, совершаемых в настоящий момент в экономике рыночной. Какова её текущая "упущенная выгода".

Цитата:
Рыночная экономика в смысле принятия решений астрономически трудозатратна - все эти акции, биржи, облигации, займы и прочая ненужная напрямую производству хрень съедает приличный кусок ресурсов. Но, к сожалению, это самый эффективный способ управлением стадом одетых и говорящих макак, мечтающих качаться в гамаке с бананом.

Это до тех пор, пока у макак не начнут гореть хвосты :)

В любом случае, спасибо за дискуссию. Я не считаю, что я обязательно и на 100% прав, и признаю за собой право на ошибку. Тем не менее, пока я остаюсь при своём мнении, и, надеюсь, доживу до того момента, когда смогу убедиться в его правильности или неправильности :)

2016-12-01 в 23:09 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Бледный, где ты такое у меня прочёл? Я лишь написал, что не вижу доказательств утверждения "без рыночных механизмов саморегулирования современная наука управления не позволят выживать".
Я не вижу позитивных примеров управления плановой экономикой в сколь-либо длительном периоде. Т.е. вот вообще. Также я не знаю примеров планирования избавленных от совершения стратегических ошибок. Причем каждый раз как начинаешь копать вглубь стратегической ошибки, то оказывается, что первопричиной были идеологические предпочтения принимавших решение.

Потому что они существуют в непредсказуемой и нерациональной рыночной среде, например :)
Внешняя среда всегда будет нелогичной и нерациональной, хотя бы по той причине, что внешние факторы не обязаны подчиняться логике нашей системы.

Да. Но почему ты не оцениваешь текущий уровень ошибок в их развитии?
Потому что я не считаю имеющиеся во многих странах мира системы управления эффективными. Если в базисе допущены ошибки, то бесполезно говорить о том, что построено на нем.

СССР сколлапсировал не потому, что принципиально не мог выжить экономически. В первую очередь его погубила неэффективность и деградация политической системы, уже следствием которой стал экономический кризис.
Нет. Исторический процесс шёл несколько иначе. Политическая система столкнулась с экономическими вызовами, на которые не смогла ответить. Предельно упрощая ситуация выглядела так. К 1970-м годам экономика Союза не могла удовлетворить спрос, откуда возник дефицит определенных категорий товаров. Политическая система спасовала, не сумев предложить обоснования невозможности удовлетворения этого спроса, а плановая экономика не смогла решить проблему его удовлетворения. Т.е. СССР как система имел два пути решения проблемы, но ни один из них не был успешным.

Почему я должен полагать, что цена ошибок в плановой экономике станет выше?
Потому что плановая экономика по определению менее адаптивна. И менее диверсифицирована.

С другой стороны, дробление экономики на независимые субъекты тоже имеет свою цену: огромные конкурентные издержки, сложную управляемость макроэкономическими процессами и социальную несправедливость.
Увы, у любой системы есть свои издержки. Конкуренция - залог оценки практической эффективности модели. Сложность системы - с одной стороны нивелируется распределением ответственности, с другой предлагаемое планирование не будет проще в плане управляемости. Социальная несправедливость - может быть парирована внеэкономическими мерами. Еще раз. Чисто плановая и чисто рыночная экономики одинаково порочны. Именно своей чистотой.

Верно. И я полагаю этот инструмент уместным. Он сложен, действительно: но каждая следующая система сложнее предыдущей, если мы говорим о прогрессе.
Вопрос. Оправдана ли его сложность его эффективностью.

а мы даже не знаем, где эта ошибка будет совершена, потому что ничего не контролируем.
При полном контроле мы также не сможем определить время и место совершения ошибки заранее. Только быстрее найдем ответственного за ее совершение. В ликвидации последствий от этого не будет ни плюсов, ни минусов.

Если пара-тройка охреневших и неконтролируемых банков уже способна сотрясти мировые рынки, а вместе с ними поломать жизнь целых государств - что будет дальше?
ЩИТО? Подобные процессы на рынке и прогнозируемы, и контролируемы. В теории полностью, практически все сложнее. Но пока нет ни одной корпорации в мире, которая могла бы противостоять государству. Все имеющиеся примеры говорят о том, что в соревновании частный сектор против госмашины всегда побеждает госмашина.

URL
2016-12-01 в 23:16 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
"Правящий" класс первым в очереди кладёт болт на свои классовые интересы в интересах своей внутренней борьбы.
Все остальные тоже пронизаны штрейкбрехерами сверху до низу. Мне казалось, что с идеей классовой солидарности распрощались уже в 1940-е, когда наглядно убедились, что не только буржуазия готова продать веревку и мыло по сходной цене, но и пролетариат с большим вкусом и удовольствием режет своих, будучи должным образом мотивированным надклассовыми интересами.

Проклятые гуманоиды хотят как минимум айфоны и плейстейшн, а как максимум - виллу у моря, вместо того, чтобы хотеть стоять у станка.
Мир любителей стоять у станка остался в очень специфическом разделе научной фантастики. Всех остальных получается поставить к нему лишь пообещав "виллу".

URL
2016-12-02 в 00:19 

Бледный
Вера и верность!
Цитата:
ЩИТО? Подобные процессы на рынке и прогнозируемы, и контролируемы. В теории полностью, практически все сложнее. Но пока нет ни одной корпорации в мире, которая могла бы противостоять государству. Все имеющиеся примеры говорят о том, что в соревновании частный сектор против госмашины всегда побеждает госмашина.

Flanker-N, вопрос не в соревновании. Я просто напомню самый простой пример: 2008, Lehman Brothers и компания. Кризис был спровоцирован частными финансовыми организациями. Последствия кризиса были, как всегда, национализированы и разгребались государствами.

По остальным пунктам откланяюсь, поскольку в общей дискуссии мы всё равно друг другу ничего не докажем, а упираться попусту мне лень и времени жалко тратить. Это не значит, что я оставляю за собой последнее слово и всё такое, наоборот, всегда интересно послушать контраргументацию и я всегда благодарен оппонентам.

2016-12-02 в 00:31 

Сигурд Лис
Get lucky
Flanker-N, всё гораааздо хуже. Для начало должна поменятся система науки, система этики и педагогики. А вот тут главный загвоздка.

а дальше всех к Бодрейару... Он в общем и целом все описал касательно общества и в частности общества потребления. Елинственный, подчеркиваю, ЕДИСТВЕННЫЙ способперебороть которое увы, и ах, но это изменение не столько существующего поколения, сколько тех кто воситывается, но это уже совсем другая история

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Про всякое

главная