Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
14:25 

Про грязь христианскую и языческую

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Фильм "Викинг" я не смотрел, но мимо срачей пройти таки не смог. Ибо у одних бомбануло с того, что древние русичи в говнах по уши, а у других, с того, что не верють проклятые историки в то, что язычники сидели в той же грязи, что и христиане. Хрен его знает, что там в фильме, но скажу одну очень неприятную для христиан мысль. Если вы считаете, что верующие по умолчанию чистоплотнее язычников - вы не правы. Если вы считаете, что христианство не имеет отношения к грязи - вы не правы. Не потому, что оно мне не нравится (мне вообще ни одна религия не нравится, так что язычество преимуществ не имеет), а потому что догматы веры христианской именно таковы. Во всех ветвях христианства мир плотский противостоит миру духовному. Тело - сосуд греха и прочие эпитеты нехорошие, а потому слишком заморачиваться с его чистотой - плохо. Для некоторых времен и умонастроений - вообще греховно.

Ничего подобного в политеистических религиях нет по определению. Там есть отдельные проявления. Хуй в сырую землю тыкать - очевидно не гигиенично, но и намывать его потом при желании до полного удовлетворения - не грех. У некоторых религий (славянское язычество сюда не относится, но все же) - вообще культ человеческого тела. Мы его воспринимаем через призму живущих в ХХ веке, да еще и в стране, где полвека активно боролись с религиозными предрассудками всех мастей. И поэтому для нас кажется диким то, что было совершенно нормальным еще сотню-полторы лет назад. Так что не надо художественный прием по пропаганде православия считать исторически достоверным. Ничего над Днепром при крещении киевлян не просияло, окромя мечей дружинников князя Владимира, которые доходчиво объясняли, какая вера теперь единственно верная.

Конечно, приход православия не означал, что на Руси народ дружно перестал мыться и забыл, что такое бани, но курс на изменение отношения к плотской нечистоте был задан. Говорить же о том, что дескать в Византии мыться мылись, и византийцев арабы не находили столь же вонючими, сколь обнаруживали крестоносцев, не имеет смысла. Византия наследовала римскую традицию, но передать ее через систему своих верований не могла, поскольку традиция эта была языческой.

@музыка: Behemoth - Satanist

@темы: ПГМ, Россия, история, кино, культур-мультур, мифы, онолитеки

URL
Комментарии
2017-01-13 в 16:25 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Если вы считаете, что верующие по умолчанию чистоплотнее язычников - вы не правы.

А этого никто не говорит. (Во всяком случае я этого не говорил.) Мы говорим не о верующих, а о разнице богослужений. Христианское чище языческого.

Я слышал байки о том, что не мылись в Европе и их научили этому русские, но о том, что из-за христианства стали хуже относиться к чистоте на Руси слышу впервые.

2017-01-13 в 16:51 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Makskozak, я не имел в виду конкретно тебя. Это общий тренд апологетов-христиан.

Мы говорим не о верующих, а о разнице богослужений. Христианское чище языческого.
В реалиях Х века разница микроскопическая. Жертвенных животных предполагалось кушать, так что их убийство было не более грязным делом, чем повседневные нужды. Распространению же инфекционных заболеваний отправление ритуалов в закрытом помещении способствовало больше, чем на открытых капищах. Конечно, лучше привлечь к спору врача-инфекциониста, но в первом приближении никаких благоприятных изменений в эпидемиологической обстановке на Руси с приходом христанства не прослеживается.

Я слышал байки о том, что не мылись в Европе и их научили этому русские, но о том, что из-за христианства стали хуже относиться к чистоте на Руси слышу впервые.
Байки на то и байки. Но христианское презрение к телесному - известная причина упадка культуры гигиены в средневековой Европе. Что же касается конкретно Руси, то вот пара фактов отечественной этнографии:
- баня считается местом нечистым (двухсторонняя взаимосвязь с отсутствием икон), не подлежащим освящению;
- в бане нельзя мыться по праздникам (религиозным).
Это не говоря уж о суевериях вроде фиксировавшегося в отдельных местностях о греховности бани для незамужних женщин, запрете на посещение бани в среду и пятницу, а также пост. В результате, самый беглый гуглинг выдает вот такого рода вопросы и пояснения к ним: www.pravmir.ru/mozhno-li-mytsya-i-myt-golovu-v-...
Разумеется, половина этого религиозного бреда имеет не христианские корни, а прямо растет из суеверий, к тому же формальное принятие христианства - не то же самое, что установление христианских обычаев в поведении. Для северо-востока Руси даже XV-XVI века будут периодом сохранения языческой культуры за пределами городов. Но как раз благодаря этому мы и знаем об отношении язычников к христианству.

URL
2017-01-13 в 17:57 

Heljareyga
If the dream is won though everything is lost, we will pay the price, but we will not count the cost
Почитала я отзывы и поняла, что это говно смотреть не буду.
Алсо, насчет мытья и грязи:
vk.com/wall85228097_20860

2017-01-13 в 18:04 

Сигурд Лис
Get lucky
потому слишком заморачиваться с его чистотой - плохо
неправильно сформулировал. Ничего плохого в чистоте физической нет (если что посмотри количество баннопрачечных предприятий в париже в средние века). НО праильнее будет.
Ставить телесное превыше духовного - плохо. Потому как "ни хлебом единым", оно конечно верно, но фраза не говорит и обратного, что только духом.
Для некоторых времен и умонастроений - вообще греховно.
Пруф, со святыми отцами или прочими уложениями. Изабеллу в тему не выводить ибо у неё был ОБЕТ не мыться. Причем принятый добровольно и в том числе в качестве уничижения плоти, и подвига, что как бы намекает на аспект того что немытие было не совсем нормальным. К слову о вреде мытья стали говорить в первую очередь не столько священники сколько медики, когда считалось что болезни проникают через распаренные поры. И было это чуть ли ни не в предпетровскую эпоху... так, к слову...
вообще культ человеческого тела только отчасти. В чистом виде именно в религиозных течениях такого не особо наблюдается, если мы не относим, совершенно напрасно, к этим течениям атеизм
но курс на изменение отношения к плотской нечистоте был задан. *зал скандирует* СЛАЙДЫ!!! СЛАЙДЫ!!! Еще раз, не было его задано на официальном и религиозном уровне, более того все очень опционально от климатических и прочих условий. Еще больше того у нас не было той системы которая была в Европе, когда была проблема с водой и дровами. Отсюда необходимости мыться в грязной воде тоже особой не было. И еще раз ссылки на всятых отцов и прочая, где немытие не было бы обетом, где не было бы приведено умершвление плоти (в принципе, включая голод и прочая) не было бы отдельным актом самопожертовования ради веры и воимя ея.
но передать ее через систему своих верований в данном случае уместно разделить верования и религию. Через верования, как раз передается что угодно, их в массе своей в обществе где проблемы с логистикой, в современном понимании, создают местные плюс религиозный лидер, а как поймут полуграмотного связенника неграмотные крестьяне так еще тот вопрос.
Христианское чище языческого. далеко не всегда. Ну если не рассматривать его с позиции духовной при взгляде от угла зрения христиан...
лучше привлечь к спору врача-инфекциониста в общем и целом не очень надо. Тут другое, все болезни которые могли передаваться через слюну передавались в общине где потребляли что-либо из единой чащи все моментально. (да кагор и слабое вино не обладает таким уж сильным противомикробным и антибиотическим действием), плюс обычно один источник воды, привет холере.
Касательно изменения эпид обстановки, она в принципе до 19-го 20-го века не менялась особо нигде. Собственно до Левенгука речи ха это вообще не могло быть, поскольку было другое отношение, к причинам болезни, но и после него очень долго небыло особого результата.

Да небыло там презрения. Млин, Ну ты вспомни права на лес, посчитай сколько надо дров, для нагрева воды. Все КУДА БАНАЛЬНЕЕ. Феодализм тут причина, а не христианство.

Про баню как место нечистое. Вот тут самое интересное. Дело в том что это автохтонное поверье. его нету ни у Византийцев ни у Латинян. К слову и дух "банник" он тоже "местный"... Далее смотрим про полуграмотного связенника. Больше того о наличии там духа и духа специфического могли предположить и византийцы, причина довольно проста, разница в техпроцессе и возможность угореть в русской бане была на порялки выше чем в бане римской.
А ты не думал что запрет на мытье в религиозные праздники куда как прозаичнее. Вот реальне прозаичнее и банальнее. Никакой к черту сакральности профанное в чистом виде.
1) вспомни сколько времени на до что бы протопить баню (подскажу часа 4-5) это при условии что в бане стоит уже полусовременная печь и баня топиться по белому и сделана очень и очень хорошо. (а так и все 6 часов). В результате вместо того что бы быть на службе в церкви, крестьяне топят баню, потом еще и глюки с угару ловят, потому что малость подугарели в черной бане...
2) про посты и прочая. После бани челок чувствует себя не просто очищенным, но ему в общем и целом сильно лучше, и вот тут мы должны вспомнить что пост это что? правильно разновидность религиожного подвига, во время которого кафовать нельзя. Грубо говоря вегитарианцы во время великого поста должны есть маясо молого яйца и прочее животного происхождения и разговлятся тушеными баклажанами. (это утрированно и примитивизированно, но мысль ты понял, я надеюсь)

К слову в самом беглом гуглинге, ответ-то тот же самый что я даю тебе(прочитал когда уже дописал досюда)

2017-01-13 в 18:09 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Heljareyga, я не зарекаюсь. Но в кинотеатр точно на него не пойду. Отзывы на "Друзей Добробабина"оказались местами мягкими, так что и тут, полагаю ошибки не будет)))

URL
2017-01-13 в 18:43 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Так, отставить школофантазии, иксперд в треде.

Тело - сосуд греха и прочие эпитеты нехорошие, а потому слишком заморачиваться с его чистотой - плохо.

Ничего подобного никогда не было ни в одной из широкораспространённых христианских ветвей. Более того, миряне обязаны следить за чистотой своего тела. Это же, к слову, касается и ислама.

Были формы религиозных практик умерщвления плоти среди аскетов, включавших себя ограничение в удовольствии принятия бани. Но тут речь идёт не о чистоте тела как чём-то плохом, а о купании в бане как чём-то хорошем. Это из той же серии, что отказ от иной одежды кроме власяницы или обуви.

Я слышал байки о том, что не мылись в Европе

Чушь собачья. В любом городе была баня. Основной проблемой средневековых бань было то, что они не были "индивидуальными" - в них мылась сразу куча народу.

Это, собственно, стало причиной, почему в позднем средневековье отказались от бань - эпидемии. Люди довольно быстро смекнули, что болезнь передаётся через совместное купание. Как писал Эразм Роттердамский:

«Нет ничего более опасного, чем когда многие подвергают себя действию одного и того же пара, особенно когда их тела открыты жару... 25 лет назад ничто в Брабанте не было так модно, как посещение бань, но теперь они везде вышли из моды, ведь болезнь научила нас держаться от них подальше».

Что до церкви - католическая церковь и еврпоейские монархи многократно и последовательно запрещали совместно мыться в банях людям разного пола. Регулярность запретов указывает на то, что их полностью игнорировали.

2017-01-13 в 19:06 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Ничего подобного никогда не было ни в одной из широкораспространённых христианских ветвей.
Шо? Иоанн Златоуст представитель маленькой секты?

Более того, миряне обязаны следить за чистотой своего тела.
Вообще-то речь о чистоте от греха плотских утех прежде всего.

URL
2017-01-13 в 19:29 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Flanker-N,

Шо? Иоанн Златоуст представитель маленькой секты?

И что не так с Ванькой?

Слова огласительные, слово первое:
«Есть общее всем людям омовение посредством бань, которое обыкновенно омывает нечистоту телесную. Есть омовение иудейское, ... И как искра, упавшая в необъятное море, тотчас угасает, и, поглощенная множеством воды, становится невидимою; так и вся человеческая порочность, погружаясь в купель божественного источника, потопляется и исчезает скорее и легче той искры. Если же эта купель отпускает все наши грехи, то почему, скажешь, она называется не купелью отпущения грехов или купелью очищения, но банею пакибытия? Потому, что она не просто отпускает нам грехи, не просто очищает нас от прегрешений, но делает это так, что мы как бы вновь рождаемся. »

Где тут ненависть к бане?

В реальной жизни христиане мылись настолько часто и плотно, что это было одним из самых типовых повседневных бытовых действий. Вот один из примеров, на минуточку из шестого Вселенского собора:

«Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемые иудеями, ни вступати в содружество с ними, ни в болезнях призывати их, и врачевства принимати от них, ни в банях, купно с ними мытися. Аще же кто дерзнет сие творити: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен».

Я, конечно, понимаю, что тебе хочется представить религиозных деятелей как каких-то бешенных мракобесов, но это не более чем выдача желаемого за действительное. Мракобесов да и просто не совсем умственно здоровых людей среди верующих и религиозных деятелей всегда хватало, но церковь как раз служила "подушкой", тормозящей откровенный бред и ахинею на пути от идеи к реализации.

Классический пример - устав францисканцев.

2017-01-14 в 11:45 

Тэцу,
Не, ну чисто буквоедства ради, могу процитировать первоисточник (Матф. 15:1-15:20):
Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
....
Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
а исходящее из уст — из сердца исходит — сие оскверняет человека,
ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления —
это оскверняет человека; а есть неумытыми руками — не оскверняет человека.

2017-01-14 в 13:18 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Тэцу, И что не так с Ванькой?
Может это?

Основой красивого женского тела являются слизь, кровь, телесные жидкости и желчи. К этому добавляется еще пережеванная пища. Если ты представишь себе, что содержится за этими красивыми глазами, прямым носом, щеками и прелестным ртом, ты согласишься со мной, что самое красивое тело является всего лишь крашеным гробом.

Я, конечно, понимаю, что тебе хочется представить религиозных деятелей как каких-то бешенных мракобесов
И в мыслях не было.

URL
2017-01-14 в 14:45 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Может это?

И где тут что про баню?

2017-01-14 в 15:01 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Тэцу, тут про тело, которое сосуд греха

URL
2017-01-15 в 02:39 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Но нас же не интересует эта часть? Нас интересовала вот эта:

слишком заморачиваться с его чистотой - плохо.

и, похоже, теперь с ней полная ясность. ))

2017-01-15 в 12:37 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Тэцу, полная ясность была бы, если бы кто-то нашел исследование по исследование по истории гигиены. Страниц так на 600+)))

URL
2017-01-15 в 13:51 

Flanker-N,
полная ясность была бы, если бы кто-то нашел исследование по исследование по истории гигиены. Страниц так на 600+)))
Так эта... средние века они большие, как по времени так и по географии, найти подтверждение можно аждлячегоугодно - от мытья два раза в неделю на римском наследстве до двух раз в жизни по наихристрианнейшему обету; средняя температура по больнице тут нифига не показательна.
Я бы сказал, что в силу специфики христианства товарищи относились к своим тушкам не так, чтобы хорошо - что местами и временами проявлялась и в отношении к гигиене.

2017-01-15 в 14:33 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
-=Shaman=-, поэтому я иговорю про большую монографию)

URL
2017-01-15 в 20:55 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
от мытья два раза в неделю на римском наследстве до двух раз в жизни по наихристрианнейшему обету;

Сказки это про "мытьё два раза в жизни", "отваливающие куски грязи" и "научились мыться у сарацин", причём нашего, отечественного разлива дегенеративная клюква для дегенератов. "Негров вешают", вот это всё.

исследование по исследование по истории гигиены.

Конкретно по гигиене не скажу, но по повседневности их сильно более чем одного, и всё указывает на то, что с гигиеной проблемы были только в городах с высокой концентрацией люмпенов. То есть, в общем, как у наших привокзальных бомжей. Обычные люди в случае эпидемий отказывались от публичных бань в пользу домашних тазиков - вот такого уровня проблемы имели с гигиеной.

2017-01-16 в 08:58 

Тэцу,
Сказки это про "мытьё два раза в жизни", "отваливающие куски грязи" и "научились мыться у сарацин", причём нашего, отечественного разлива дегенеративная клюква для дегенератов. "Негров вешают", вот это всё.
А вот сейчас всяким уже помянутым Изабеллам Кастильским, непомянутым Симеонам Затворникам и прочим Яковам Стюартам риальне обидно стало!

2017-01-16 в 17:12 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
-=Shaman=-, что поделать? Судьба у них такая - страдать за веру православную во имя Аллаха, милостивого и милосердного.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Про всякое

главная