00:00 

Убийцы планетоиды и Ваха

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Забавно наблюдать, как в мире Вархаммера десятилетиями тянется тяжелое наследие "Звездных войн". Конкретно сейчас я про ужасающие корабли, которые одним (на самом деле не факт) выстрелом могут разрушить планету. То есть местные аналоги "Звезды смерти", с которой в меру готично слизаны всякие "Планетоубийцы" и прочие мускаты крепости черного камня. И дело тут не в том, что они как-то не логичны или слишком откровенно слизаны (откровенно слизан и Вархаммер - это вообще слова-синонимы), а в том, что они как и оригинал призваны ужасать самим фактом возможности разрушения планеты. Ну, нас, мирных селян, проживающих во тьме эпох далеких и от ДДГ и от гримдарка, это действительно впечатляет. И жителей ДДГ впечатляет, ибо у них такого не было (на самом деле было, просто мало кто помнит). Но не граждан Империума. И вот почему. Орбитальный удар по планете - это не нечто невообразимое, а совершенно рядовое событие. Не только потому, что грохнуть пару-тройку или даже десяток миллиардов разумных существ за один присест в порядке вещей, но и по той причине, что опустошенные и уничтоженные планеты - это хотя и не самое частое, но довольно рядовое по меркам вархаммеровского ВКФ событие.

Любой корабль, начиная с эсминца имеет в качестве вооружения тысячетонные торпеды, летающие со второй космической скоростью. Желающие могут посчитать какой энергией будет обладать такая болванка, даже если она просто врежется в поверхность планеты, если вот такого вида воронку выкапывает инертная БЧ современной МБР (скорость около 3 км/с масса 300-500 кг). А ведь эти боеголовки не просто врезаются, они еще и взрываются с мощностью в сотни мегатонн. Поэтому не удивительно, что опустошение. путем орбитальной бомбардировки - это вопрос количества кораблей и времени. Больше кораблей - быстрее, меньше - просто медленнее. И даже литой адамантиевый шар под названием Нострамо раскололи без всяких вундервафель. Соответственно, в глазах обывателя "планетоубийца" - это еще один корабль, который тоже может угробить планету. Как именно и насколько быстро - это не так уж важно. Ужас от какого-нибудь фрегата Гвардии Смерти будет точно не меньше.

Но есть одно но. Корабли, действительно способные прикончить планету несколькими выстрелами, будут и в мире Вахи восприниматься как ужасающее оружие. Но не всеми, а только военными. Потому что они ломают картину боя. Обладателю такого корабля не нужно заниматься традиционной осадой планеты с эффективной ПКО. Не нужно концентрировать флот, чтобы разрушить крепость размером с планетоид. Один, два, три выстрела - и все. Можно даже ПКО не подавлять или давить исключительно в одном узком секторе. И все - защиты больше нет. Если в системе нет флота, способного остановить продвижение "планетоубийцы" к намеченной цели, то она обречена, какой бы сильной обороной не обладала. Даже космический форт размером с Луну - не гарантия безопасности, потому что его отстрелят первым.

Однако, и это все. Хтонического ужаса в головах у военных отнюдь не поселится. Стратегический маневр таким кораблем крайне затруднен. Эта тема никак не раскрыта в ЗВ, но перемещение и обслуживание "Звезды смерти" - чрезвычайно сложная и трудозатратная задача, требующая продуманной логистики и совершенно невменяемых эскадр прикрытия и т.п. В мире молота войны подобные сложности делают такое оружие не самым логичным выбором, поскольку силы ее поддержки сами составляют флот, способный уничтожить планету. Так что подобная крепость будет редким и специфичным оружием, необходимость которого возникает при решении довольно специфичных задач, а именно необходимости атаковать планету с сильной и дальнобойной системой ПКО, подавление которой традиционными средствами приведет к большим потерям.

Собственно, примерно такую картину в Вархаммере мы и видим. Вот только акценты неправильно расставлены.

@темы: WH40K, чукча-читатель, мое, мифы

URL
Комментарии
2018-06-26 в 00:16 

C@es@r
Забота у нас простая, забота наша такая — жила бы страна родная, и нету других забот!
Любой корабль, начиная с эсминца имеет в качестве вооружения тысячетонные торпеды, летающие со второй космической скоростью. Желающие могут посчитать какой энергией будет обладать такая болванка, даже если она просто врежется в поверхность планеты
1000 т со второй космической скоростью? Ну, это несерьёзно - небольшая атомная бомба, только и всего.
Серьёзный разговор начинается, когда скорости считают в процентах от скорости света...

2018-06-26 в 00:32 

amen_nah
Ёж-одиночка
Примерно как атомные бомбы в позднюю ВМВ. Одна супер дорогая высокотехнологичная бомба уничтожает город, это круто и прогрессивно. С другой стороны, апокалипсис местного разлива с помощью стандартных грубых массовых средств уже поставлен на поток, и потому сам факт уничтожения города уже никого не удивляет.

2018-06-26 в 13:22 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
C@es@r, Ну, это несерьёзно - небольшая атомная бомба, только и всего.
Учитывая наземный характер взрыва городу средних размеров хватит. И это самый мягкий вариант, при котором боеголовка не детонировала вообще. С детонацией будет все много веселее.

Серьёзный разговор начинается, когда скорости считают в процентах от скорости света...
Всегда можно выстрелить из пушки Нова)))

amen_nah, да, примерно такое сравнение

URL
2018-06-27 в 00:48 

gcugreyarea
Эта тема никак не раскрыта в ЗВ, но перемещение и обслуживание "Звезды смерти" - чрезвычайно сложная и трудозатратная задача, требующая продуманной логистики и совершенно невменяемых эскадр прикрытия и т.п.
Эхм. Вообще-то ЗС - сама себе эскадра прикрытия, это ж не только носитель супероружия, но и мобильный форт с невдолбенной мощи щитами, громадными ангарами и дофигищей турболазеров.
Планетоубийца Абаддона - да, более уязвим, хотя это опять же мощный линкор, но не более того. Учитывая, сколько желающих его прибить (и в отличие от горстки повстанцев, более чем располагающих средствами для этого) - да, внешнее прикрытие нужно. Но так как Планетоубийца гораздо меньше ЗС, прикрыть его проще.
Всё-таки линкор и боевая станция - разные штуки.

2018-06-27 в 12:57 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
gcugreyarea, звездный форт - это хорошо, но чем он больше, тем больше потребляет ресурсов, которые на него таки нужно доставлять, а доставляемое прикрывать. Кроме того, совершенно не логично не давать такому форту эскадры прикрытия, которые бы препятствовали развертыванию вражеского флота или хотя бы простому маневрированию противника. Такое решение сокращает возможности крепости, хотя в ДДГ появление ЗС вообще не самое обоснованное логикой явление, так что все могло быть)))

URL
2018-06-27 в 15:53 

gcugreyarea
gcugreyarea, звездный форт - это хорошо, но чем он больше, тем больше потребляет ресурсов, которые на него таки нужно доставлять, а доставляемое прикрывать.
Это да, но у неё ведь и склады пропорционального размера, так что доставлять надо далеко не каждые полчаса. ЗС вполне может приходить раз в полгода в систему, служащую транспортным узлом, бункероваться всем необходимым, и снова уходить в автономку - терроризировать Галактику.
Кстати, примечательно, что командовали обеими Звёздами моффы - то есть секторальные губернаторы. Подозреваю, что именно на их секторах и лежала организация инфраструктуры снабжения - они лучше знали, где и что на их территории можно взять.

Кроме того, совершенно не логично не давать такому форту эскадры прикрытия, которые бы препятствовали развертыванию вражеского флота или хотя бы простому маневрированию противника.
Опять же - да, безусловно, но это скорее флот поддержки, чем прикрытия, и нужен он опять же далеко не каждую минуту. Особенно, когда самые страшные враги - повстанцы, у которых всего флота - десяток каламарок.
Подозреваю, что на роль такого флота поддержки ЗС-1 готовилась Эскадра Смерти Вейдера (название как бы намекает), но её не успели поставить в строй. А ЗС-2 изначально вполне приличным флотом располагала (во главе с тем же "Палачом").

2018-06-27 в 15:59 

C@es@r
Забота у нас простая, забота наша такая — жила бы страна родная, и нету других забот!
Особенно, когда самые страшные враги - повстанцы, у которых всего флота - десяток каламарок.
Зачем вообще нужна Звезда Смерти при таких противниках?

2018-06-27 в 16:03 

gcugreyarea
Зачем вообще нужна Звезда Смерти при таких противниках?
А это - вечный, и похоже риторический вопрос ЗВ.
С учётом текущей политической ситуации она была абсолютно бесполезна, да.

2018-06-27 в 16:13 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Это да, но у неё ведь и склады пропорционального размера, так что доставлять надо далеко не каждые полчаса. ЗС вполне может приходить раз в полгода в систему, служащую транспортным узлом, бункероваться всем необходимым, и снова уходить в автономку - терроризировать Галактику.
Если задача состоит в терроризировании галактики, то, безусловно, такой вариант применения возможен. Хотя и чреват возможностью налета на пункт базирования или перехвата на пути к нему. Проблема ЗС в том, что она как военная сила Империи не нужна, если нет неподконтрольных сильно укрепленных систем. Это все равно, что против террористов использовать МБР.

Кстати, примечательно, что командовали обеими Звёздами моффы - то есть секторальные губернаторы. Подозреваю, что именно на их секторах и лежала организация инфраструктуры снабжения - они лучше знали, где и что на их территории можно взять.
Развивая мысль можно сказать, что в таком случае вся структура секторального флота начинала работать на ЗС, в том числе при необходимости могла бы быть использована и как флот прикрытия. А сектор становился ее базой. В условиях вялотекущего конфликта в ДДГ такой вариант осуществим. В ВХ на роль таковой годится только какой-нибудь закоулок Ока, все остальное быстро (в ближайшие полтыщи лет))) разорят и уничтожат.

Опять же - да, безусловно, но это скорее флот поддержки, чем прикрытия, и нужен он опять же далеко не каждую минуту. Особенно, когда самые страшные враги - повстанцы, у которых всего флота - десяток каламарок. Подозреваю, что на роль такого флота поддержки ЗС готовилась Эскадра Смерти Вейдера, но её не успели поставить в строй.
Вопрос терминологии. И снова проблема того, что у Империи на момент строительства ЗС такой оверкил по флоту, что просто нет смысла заморачиваться с какой-либо толковой стратегией. Однако, на вскидку, идея не держать постоянного прикрытия чревата. Убеждаемся в том, что прикрытие ушло и делаем засаду к его возвращению. Профит невелик, но для партизанской тактики такое бей-беги весьма эффективно - можно добыть припасов или спровоцировать противника на заданные контрмеры. А вот флот Вейдера - действительно решает вопрос, но это, конечно, странная идея готовить прикрытие уже после создания мегаструктуры. Обычно делают наоборот, по причине которую Явин и продемонстрировал во всей красе.

URL
2018-06-27 в 16:20 

gcugreyarea
Это все равно, что против террористов использовать МБР.
Вот кстати да, очень точная аналогия.
В одном обсуждении (кажется у меня на СИ, но не уверен) провели аналогию ЗС в реальном мире - Внутренние ракетные войска стратегического назначения.

Развивая мысль можно сказать, что в таком случае вся структура секторального флота начинала работать на ЗС, в том числе при необходимости могла бы быть использована и как флот прикрытия.
Вполне вероятно, да.

2018-06-27 в 16:21 

Ну дык классика же - двигатель, способный хотя бы к внутрисистемным перелетом = оружие. "Ракеты", "торпеды", "нова-пушки" - фигня это все. Вот какой-нибудь очень средний грузовичок забитый каким-нибудь бетонием разогнанный до скоростей, делающих внутрисистемные перелеты экономически целесообразными - вундервафля из вундервафель. mv**2/2 да закон сохранения энергии - даже если эта хня сгорит полностью не долетев до земли энергия-то никуда не денется, атмосферу сдует, океаны вскипятит... а оно ведь нихрена не сгорит ;)

2018-06-27 в 16:23 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Внутренние ракетные войска стратегического назначения.
:laugh::laugh::laugh:
Пахнет Римом времен заката)))

URL
2018-06-28 в 19:23 

Corvus
That's all.Squadron dismissed....Кто к нам с чем и за чем тот от того и того
Во 2 эпизоде прожект ЗС Дуку привозит Палпатину, так что изначально прожект даже не Имперский, а Торговой федерации, достаривала-то ее Империя, а вот кто начал - я не встречал информации. По эскадре прикрытия, ЕМНИП, прямо на ней она и базировалась в виде пары ИЗРов и еще десятка чего-то поменьше(кэрраки там всякие). Ну и истребителей тышш несколько.

Собсна еще в первой, то есть 4-й части ЗВ Таркин прямо говорит, что ЗС это оружие устрашения, а не для нормальных боевых действий и вообще нужна, чтобы ксеносы нас боялись, это натурально как ЯО в современном мире.
И таки да, не стоит забывать, что всякие хатты и прочий околокриминальный элемент были и государством в государстве и вполне себе независимыми государствами. В ДДГ Империя была крепнейшим, но отнюдь не единственным игроком на арене.

2018-06-29 в 00:33 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Corvus, Во 2 эпизоде прожект ЗС Дуку привозит Палпатину, так что изначально прожект даже не Имперский, а Торговой федерации,
Проблема в том, что Империи он ни тактически, ни стратегически не нужен. Это классический чемодан без ручки, все равно, что если бы Украина ввело в строй РКР "Украина" (экс-"Лобов").

По эскадре прикрытия, ЕМНИП, прямо на ней она и базировалась в виде пары ИЗРов и еще десятка чего-то поменьше(кэрраки там всякие). Ну и истребителей тышш несколько.
Если верить вукипедии, то 4 ударных крейсера (не ИЗРа) и 7 тысяч тай-файтеров. Это не флот прикрытия, это карантинная брандвахта)

И таки да, не стоит забывать, что всякие хатты и прочий околокриминальный элемент были и государством в государстве и вполне себе независимыми государствами. В ДДГ Империя была крепнейшим, но отнюдь не единственным игроком на арене.
Да, но никто не имел целей достойных такого сверхсложного и сверхдорогого оружия. Устрашение - плохая идея для такого перерасхода ресурсов.

URL
2018-07-05 в 00:29 

Бледный
Вера и верность!
Цитата:
Зачем вообще нужна Звезда Смерти при таких противниках?

Я плохо знаком со вселенной, но если ничего не путаю - Палпатин обзавёлся этим богатством не ради повстанцев, а в рамках подготовки ко вторжению Юужань-Вонгов или что-то вроде того. На повстанцах просто опробовали. Хотя это так называемая "расширенная вселенная", так что обоснование, скорее всего, придумали задним числом :)

2018-07-05 в 01:00 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
так что обоснование, скорее всего, придумали задним числом
Палпатин узнал о юужань-вонгах в 27 году ДБЯ. О проекте Звезды Смерти он узнал в 22 году ДБЯ. Т.е. теоретически проект можно привязать к ю-в, но это так себе оправдание. Как оружие сепаратистов против Республики она еще худо-бедно канает, но зачем Империи было ее достраивать - не совсем понятно. Флот вторжения ю-в не много давал целей для нее.

URL
2018-07-05 в 06:00 

Battle_S.W.I.N.E.
свинья, которая летает -- это тоже свинья
Хм. Тут опять же, уход в область хедканона, но проект Торговой федерации был вроде как проектом мобильной флотской базы, предназначенной обеспечить действия флота в любой точке галактики. Вундервафел в виде лазера-планетопробойника на него поставил уже Палпатин, неймодианцы так не компенсировали.

2018-07-05 в 06:03 

gcugreyarea
Флот вторжения ю-в не много давал целей для нее.
Ну как немного? Он состоял из здоровенных кораблей-миров, один из которых пришлось таранить целым суперразрушителем, чтобы уничтожить.
Как раз идеальная цель для главного калибра ЗС - маломобильная, но очень хорошо защищённая.

2018-07-05 в 12:28 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Battle_S.W.I.N.E., тогда получается Палпатин вообще радикально перестроил, поскольку лазер "съел" все место под ангары, оставшееся явно не тянет на мобильную азу флота.

gcugreyarea, значит я ошибся. Тогда создание звездного форта оправдано, но совсем уж не понятно, почему он без флота строился. Хотя если предположить, что мятежников считали испытательным полигоном...

URL
2018-07-05 в 17:48 

Battle_S.W.I.N.E.
свинья, которая летает -- это тоже свинья
Flanker-N, тогда получается Палпатин вообще радикально перестроил, поскольку лазер "съел" все место под ангары, оставшееся явно не тянет на мобильную азу флота.

Насколько я понимаю, концепция пересматривалась трижды. От исходной мобильной базы -- к носителю вундервафли и потом "мобильной столице" Внешних территорий, с квартирами на миллион имперских чиновников, всякими-якими учреждениями и даже тронным залом. В результате получилось ни то, ни сё.

2018-07-09 в 19:51 

исследуем ад на благо человечества
Внутренние ракетные войска стратегического назначения

Давайте вместе ебанем по Тбилиси! (ц)Жириновский

Извините.

2018-07-10 в 12:41 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Battle_S.W.I.N.E., и как любая многоразово переделанный проект превратилась в УГ не понятно зачем нужное, но очень долго строившееся и офигенно дорогое.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Про всякое

главная